Hollow Wood Longboards

42 Antworten zu „Hollow Wood Longboards“

1. 

   Surfdude

   21. November 2017

   Fünf…, wir freuen uns auf Bilder!

   Gerade beim gockeln auf das Folgende gestoßen:
   http://www.grizzlyleim.de/www.grizzlyleim.de/1kepoxidklebstoffaufbasisbrnachwachsenderrohstoffe-p-99.html

   klingt eigentlich richtig interessant für uns, es gibt dort auch noch ein 2K Epoxid nicht UV härtend und angeblich biologisch einwandfrei und ungiftig. Kennt das vielleicht schon jemand und weis ob es was taugt, bzw. was von der „Ungiftigkeit“ zu halten ist? Wenn das wirklich 100% ungiftiges nichtallergisches Bio wäre, dann wäre das das MIttel für alle unsere Zweifel an Epoxy… Und statt Glasfaser nehmen wir dann Baumwolle oder Bambusfaser….

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   1. 

      Tobias

      21. November 2017

      Das 1K-Harz hatte ich vor einigen Jahren mal getestet. Das hat zum GAU bei meinem ersten SUP geführt…das Harz wurde leider nicht richtig hart sondern behielt eine leicht gummiartige Konsistenz. Dadurch hat es sich beim Transport (trotz Boardsocke) etwas runter gerubbelt, was dann zum Wassereinbruch führte. Auf einem Detailfoto sieht man auch die Ablösung.

      Das 2K-Harz ist seit mehreren Jahren nicht lieferbar. Durch Glück habe ich letztes Jahr eine 1l-Probe zum Testen bekommen. Leider hatte ich damals akut keine Verwendung für Epoxy – nach einem halben Jahr war das Härter völlig versalzen und klumpig, so dass ich die Probe entsorgen musste.

      Aber du hast Recht, wenn das funktionieren würde, wäre es echt genial!

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      1. 

         Surfdude

         22. November 2017

         Ich hab die jetzt mal angeschrieben, und gefragt, ob das Produkt zwischenzeitlich etwas verbessert wurde und ob es explizit zum Surfbrettbau geeignet ist, ausserdem obs auch in ausgehärtetem Zustand später entsorgbar, bzw. biologisch abbaubar ist. Mal sehen was die antworten, prinzipiell ist das aber sehr interessant, da ich mich zwischenzeitlich schon damit abgefunden hatte, zumindest bei Balsa ohne Epoxy nicht auszukommen…
         Gerade das 1k UV härtend finde ich interessant, wenn es so gut funktionieren würde, wie ich es aus Videos des „Gift-Epoxy“ kenne. Laminieren, Brett ins Freie nach 20 min. fest… Würde die Bauzeit erheblich beschleunigen, meist wartet man ja, bis irgendetwas fest ist…
         Ich habe bis dato nur mit Epoxies von Bootsservice Behnke gearbeitet, nicht UV härtend, prinzipiell habe ich damit beste, sehr gute Erfahrungen gemacht, nur sind das halt „echte“ Epoxies… Ich verwende da meist 2 sorten ein dünnflüssiges und ein dickflüssiges für den Hotcoat, bei beiden setze ich den Härter „LS“ ein, der klarste, nicht gelbende und angeblich hoch UV feste Laminate erzeugt. Wie gesagt, mit diesem Epoxy hatte ich nur gute Erfahrungen.

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      2. 

         Leon

         2. Juni 2018

         Hallo Tobias,

         Wenn sich beim einem 2K System im härter Kristalle bilden hilft Wärme

         Gefäß einfach für 30-60min bei ca 50-60 grad in Ofen stellen (Deckel abmachen) danach ist der Härter wieder Flüssig und Kristall frei.

         Grüße,
         Leon

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         1. 

            Tobias

            5. Juni 2018

            Danke für den Tipp! Leider habe ich das Harz schon entsorgt. Zumindest war es bio… ;-)

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2. 

   dieter

   10. November 2017

   Hallo Tobias,
   ich wollt nur mal meine Erkenntnisse mitteilen, die ich bei einer theoretischen Berechnung auf Excel was Spantenabstand, Holzhüllendicke, Holzart und Laminatdicke angeht beim Wellenreitbrettbau gewonnen habe.
   Referenz ist mein 9´4´´ hollow wood Longboard aus Red Cedar und Poulownia, 5mm Decks, Bead&Cove-Rails, 200 Spantenabstand und 164er Glas Epoxy Deckschicht mit HotCoat. Zu schwer für mein Empfinden.
   Daher die Betrachtung in .xls wie ich beim Bau eines zweiten Longboards mit geringstem Gewicht bei gleicher Belastbarkeit hinkommen.
   Tja, Spantabstand ist einfach, ein halbierter Abstand liefert ca. doppelte Belastbarkeit, ein gedrittelter Abstand eine ca. dreifache Belastbarkeit … Je dicker ein GFK-Laminat desto höher ist die Belastbarkeit, aber das Board wird deutlich schwerer als wenn ich bei möglichst geringer Laminatstärke eine dickere Deckschicht wähle. Holz ist deutlich effektiver für die Belastbarkeit bei möglichst geringem Gewicht als Laminatstärke. Nimmt man höherfesteres Holz kann man höhere Belastbarkeit erzielen oder man erreicht gleiche Belastbarkeit bei reduzierter Dicke der Holzhülle.
   Balsaholz in 8mm Dicke und 40erLaminat ergibt die gleiche Belastbarkeit wie Paulownia in 5mm Dicke bei 40er Laminat oder 4mm Red Ceder mit 40er Laminat.
   Du siehst meine Berechnungen am Biegebalken bestätigen alle Eure Erfahrungen. Warum habe ich es gemacht? ich hatte einfach kein Gefühl gehabt wie ich am besten vorgehen und daher .xls – bin halt Ing. Fachrichtung Luft- u. Raumfahrt.
   Ich werde beim zweiten Longboard die Spantenabstände auf 100 halbieren, die Spanten aus Multiplex Birke 3mm mit maximaler Aussparung wie im Flugzeugbau aussägen, Längsstringer Mitte aus Mulitplex und seitlich je 2 Paulownia-Stringer und eine 6 mm Oben und 5mm Unten Paulownia Deckschicht mit 40er Laminat ohne Hotcoat. Bead&Cove-Rails mit möglichst geringer Leistenzahl (wahrscheinlich mit variabler Stärke Ende-Mitte-Ende). Innen kein Lack etc.
   Nach meinen Berechnungen ergibt sich dann ein Board mit exakt gleicher Belastbarkeit wie mein jetziges aber einem Gewichtspotential von 30-40%. Balsaholz hat ein höheres Gewichtspotential ist mir aber zu empfindlich was pressure dings angeht. Red Cedar geht mit jeweils 1mm weniger in den Decks mit gleichem Gewichtspotential, aber ich wollt nur ein paar Strips im Deck haben.
   Hatte die Idee die Spanten über 3D-Druck zu erzeugen, geometrisch steif duch komplexe Geometrie und dünnster Wandstärke. Aber die Festigkeit ist zu gering und es ergibt sich eher ein Gewichtsnachteil.
   Jetzt wollt ich selber ins CA-Geschäft einsteigen und das board sauber durchkonstruieren in 8´8″. Also wirds noch ein bisschen dauern bevor es schwimmt.
   Wollt nur mal verkünden, dass die Theorie mir geholfen hat abzuschätzen wie ich es mache. Wobei kurze Bretter mit mehr Wölbung in den Decks komplexer in der Betrachtung sind. Da müsste man es mit FEM rechnen. Hat Firewire wohl mit seinen TimberTech Brettern gemacht, aber die 3mm Holz-Deckschicht mit GFK-Lage darunter verzeiht wohl keinen richtig fetten Knie-Crash und brechen ein. Hier ist der Schaumkern wohl nicht stützend genug ohne die Holzschicht zu dünn.
   Ich wünsche Dir auf jeden Fall weiterhin viel Spass beim Kiten und Bauen. Ich hätte gern eine Werkstatt …
   Dieter

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   1. 

      Surfdude

      10. November 2017

      Hallo Dieter, danke für deine Überlegungen. Hast Du gerechnet oder auch Tests am Biegebalken gemacht?
      Ich möchte nochmal die Aussage, Holz ist belastbarer als Laminat hinterfragen. Bei reinen Drucklasten auf einem beidseitig gelagerten Balken mag das prinzipiell korrekt sein, aber durch Druck auf der Oberseite entsteht auf der Unterseite Zug, insbesondere, je höher der Balken ist. Und Glasfaser ist m.E. Deutlich zugstabiler als Holz. Sieht man nun das Surfbrett als idealisierten T-Träger an, kann ich ein durchbrechen des Brettes, durch eine sehr leichte Glasfaserschicht an der Unterseite, verhindern. Allerdings ist das Holz bei punktuellen Drucklasten 90grad zur Oberfläche, z.b. Das ominöse Knie auf dem Deck, wesentlich stabiler.
      Wir haben also 2 verschiedene Belastungen zu berücksichtigen, nämlich Kräfte die auf das gesamte Brett einwirken, z.B das Ridergewicht in engen Turns und Kräfte die punktuell aufs Deck (Bottom eher weniger) einwirken.
      Für ersteres sehe ich ein geringeres Gewicht durch Glasfaser erreichbar, für letzteres Rippenabstände, Holzstärke etc…
      Was meinst Du dazu?

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      1. 

         Surfdude

         10. November 2017

         Noch als Ergänzung, mein letztes Brett hab ich mit 6mm Balsa als Deck und 4mm Balsa für den Bottom gebaut, aber beide wurden oben und unten laminiert. das Deck mit oben 160g glas, unten 80, Bottom oben und unten je 80g. Ein Schnitt durchs Brett von oben ist also 160g Glass, 6mm Balsa, 80g Glass, Rippe, 80g Glas, 4mm Balsa, 80g Glas!
         Rippenabstand 15cm, Rippe aus 1cm Balsa. Ohne meinen Zerlegemechanismus, wäre es wohl bei etwas mehr als 4kg bei knapp 7Fuss Länge gelandet.
         Bas Deck ist Bretthart, der Bottom gibt auf Festen Daumendruck leich nach.

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         1. 

            dieter

            13. November 2017

            Hallo Surfdude,
            ja, Deine Lastfälle sehe ich auch. Wobei ich die „normale“ Belastungen beim Abreiten für nicht auslegungsrelevant halte (Wellenreiten nicht Kiten). Gerade Holz-boards in Hohlbauweise sind quasi eine bocksteife Hülle die durch die Spanten in Form gehalten werden.
            Aber wenn ich Aufspringe oder beim gewaschen werde das Brett punktförmig belaste, dann geht es lokal in eine Biegebe-/Druckbelastung der Hülle. Und die ist beim Wellenreiten mit dem Longboard in meinen Augen auslegungsrelevant. Also habe ich erstmal versucht die Momentenbelastung (Durchbiegung) der Hülle durch einen punktförmig belasteten 2-fach und 3-fach gelagerten Biegebalken zu rechnen. Ich wollt wissen wie hoch die Biegemomente abhängig vom Spantenabstand sind und wo die höchsten Biegemomente liegen, am Spant oder dazwischen. Für eine Punktlast ist das Biegemoment zwischen den Spanten am kritischten, über dem Spant ist das Biegemoment nur halb so hoch.
            Nachdem ich also ein Gefühl für Spantenabstände hatte, wollte ich wissen wie hoch denn die Beanspruchung in der Hülle durch die Druchbiegung sind. Mit welcher Laminatstärke (eine Größenordnung fester und schwerer als Holz) ich das Biegemoment möglichst leicht „aushalte“. Mit entsprechenden Kennwerten für Dichte, Festigkeit und E-Modul habe ich die Beanspruchung in einem 2-Material-Balken auf Biegung gerechnet. Biegung bedeutet ja die höchsten Zug und Druckkräfte der äußeren Fasern. Und da zeigt sich, dass man die Festigkeit des Laminats nur dann ausschöpft, wenn es möglichst dünn ist. Erst dünn ist es eine Größenordnung höher beansprucht als das Holz und dann sind beide gleich hoch beansprucht. Holz an sich kann man dick wählen ohne das es schwer ist und die Dicke eines Biegebalken reduziert im Quadrat die Beanspruchung. Will heißen das ein 4mm Balken eine 8-fach geringere Beanspruchung hat als ein 2mm Balken hat. Also kann man mit dickem Holz „leichter“ die Beanspruchung aushalten als mit einem schweren Laminat. Das Laminat ist bei mir auch nur deshalb dabei, weil es der Schutz der Oberfläche gegen Wasser und alles Spitze ist. Öl ist mir zu empfindlich.
            Balsaholz ist definitiv das Holz mit dem höchsten Gewichtspotential. Aber beim Balsaholz, kenn ich aus der Zeit der Modellflugzeuge, ist der Druck senkrecht zur Faser in meinen Augen der Schwachpunkt. Also das zusammendrücken zwischen Daumen und Zeigefinger. Hier muss man es wie Du es machst nicht zu dünn laminieren, damit es den Druck aushält. Du hast mit Laminat Innen/Außen auch optimal die Biegemomentbeanspruchung der Hülle aufgebaut. Wenn ich mit Balsaholz möglichst leicht bauen würde, würde ich die Spanten wie Du dick (knickstabil und gute Lasteinleitung in die Hülle, vielleicht 2-lagig verleimt mit Faserrichtung senkrecht zueinander) aus Balsaholz aber nur druck-dickes GFK-Laminat Aussen aufbringen. Du hast die größte Zugbeanspruchung zwar innen auf der Hülle und könntest mit Laminat Innen gewichtsoptimal arbeiten, aber dann ist die Außenhülle ungeschützt. Laminierst Du außen, dann ist das Laminat zwar auf Biegedruck beansprucht, aber auch da ist das Laminat eine Größenordnung fester als Balsaholz und die spitzen Dinge kannst Du abhalten.
            Balsaholz habe ich aber in Sachen Festigkeit auch in extremer Bandbreite in Erinnerung. Es gibt es recht fest und dann wieder butterweich.
            Ich scheue den Schleifstaub von Balsaholz, da ich keine Räume dafür habe. Ich habe mein Longboard im Keller gesägt im Wohnzimmer auf dem Rockertable verleimt und bei schönem Wetter war ich vor der Garage, Schleifen. Und es war ein Bausatz, also weitestgehend vorgesägt/verleimte Decks :-).
            Für das neue würde ich meine Quelle Martin Weiss nutzen, der hat Paulownia und Red Cedar … ich mag das lieber wegen der Bearbeitbarkeit bei mir.
            Grundsätzlich könnt ich auch mal die beidseitig laminierte Hülle rechnen, um die Beanspruchung Laminat und Holz zu sehen. Ich vermute, dass Dein Balsaholz quasi nur der Abstandshalter für die beiden Lastenträger Laminat sind und wenig Beanspruchung bei Biegung sieht. Ist aber a bisschen komplexer in der Berechnung. Sprich Tobias gebe ich in seiner Sichtweise recht. Holz allein wäre optimal, laminieren ist quasi nur Schutz. Wobei Tom Wegner, der Wahnsinnige – habe ihn in Australien mal besucht – in Sachen Boardpflege recht handfest ist. Er ölt gerne und hat die Zeit dazu.
            Baust Du noch ein Balsaholzboard? Dieter

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            1. 

               Surfdude

               13. November 2017

               Super technisch zerlegt, danke! Meine Technische Mechanik Vorlesungen sind schon 30 Jahre her, aber rechnen kann ichs aktuell nicht mehr! Aber wir sind uns absolut einig!
               Ja ich bau auch noch Balsaholzbretter, das letzte ist aber schon eine Weile her, es ist aber vielleicht ganz interessant für das Thema, da ich teilweise Balsaholz durch „Nichts“ ersetzt habe :)

               https://www.woodboardforum.com/filedata/fetch?id=4017&d=1486970547

               Ich wollts mal wissen, ob das geht, es geht, aber da sind einige Gramm Glasfaser einlaminiert, ich müüst jetzt nachschauen, aber es dürften 2*260 und einmal 160gr sein, also rund 700g/m²…

               Leider hatte ich bis jetzt noch keine schönen Wellen für das Board, bei relativ steilen Wellen, dreht es doch schnell hinten weg (mein anderes Hotcurl hält die Spur gefühlt wesentlich besser, aber ich hatte keinen direkten Vergleich), aber ich hatte eigentlich nur einen Surftag damit. Ich hätte gerne mehr Zeit zum eingewöhnen gehabt…

               Aktuell habe ich noch ein Projekt in der Brain-Storming Phase. Es soll ein vierteiliges Zerlegbares werden, dazu will ich auf Vents verzichten, da ich jetzt desöfteren schon vergessen habe, diese zu schließen, bevors ins Wasser ging :(
               Im Gegensatz zu Tobias will ich aber nicht unbedingt weg von Epoxy und werde demnächst mal Versuche machen, die Kammern mit Bauschaum zu füllen, wahrscheinlich kann dann wieder Holzgewicht gespart werden.
               Zum Balsa: Balsa ist bei punktuellen Belastungen extrem empfindlich, z.B. Fingernagel, in der Fläche ist es aber verhältnismäßig stabil, es ist toll zu verarbeiten und vor allem extrem leicht. Eigentlich dient es mir, so wie Du auch schreibst, einen Hohlkörper zu gestalten. Ich finde es auch einfacher ein HWS mit Rippen zu bauen, als einen Schaumkern komplett zu shapen, weshalb ich für mein Projekt auch überlege, die Hohlkammern mit recycleltem EPS zu füllen, wäre zumindest deutlich ökologischer als Bauschaum….
               Mit Paulownia hab ich auch shcon mal gebaut, aber auch Paulownia ist für punktuelle Lasten auch empfindlich, es sei denn, man kann mit Dings gut leben. Balsa ohne schützendes Laminat würde ich jetzt auch nicht bauen wollen, aber auch Paulownia ist ohne Laminat in Bezug auf Dings wohl eher suboptimal. und ob ich dann einen Lack oder Epoxy zur Verbesserung auftrage ist dann auch nicht wirklich befriedigend.
               Kai von Woodboxx aus Berlin baut wohl Paulownia Boards ganz ohne Chemie (Ausnahme Kleber?)

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               1. 

                  Tobias

                  14. November 2017

                  Ich möchte nicht weg von Epoxy, ich möchte nur weg von Erdöl. :-) Ich hoffe, dass die Anbieter es mittelfristig schaffen, ein 100%-ige Alternative zu entwickeln.

                  Zu Bauschaum habe ich von einem Selbstbauer gelesen, dass es unter Belastung wegbröselt. Bauschaum eignet sich nur für statische Zwecke. Recyceltes EPS ist da schon die bessere Wahl. Ich habe neulich zwei alte SUPs geschenkt bekommen. Ausreichend EPS für mindestens vier neue Directionals. Yeah! :-)

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            2. 

               Surfdude

               14. November 2017

               Eigentlich gilt dies Tobias Bauschaumkommentar, aber darunter ist keine Antwortmöglichkeit. Wäre es eigentlich nicht besser, wenn alle Antworten immer entweder ganz oben oder ganz unten wären, dann könnte man einfach das Neueste finden…

               Zurück zum Bauschaum, ich bin mich da gerade am einlesen, aber scheinbar gibts da Unterschiede wie Sand am Meer, von ganz leicht mit 12kg/m³ bis ca. 35kg/m³ von Druckfestigkeiten 1-3 N/cm², Wasseraufnahme zwischen 0,2 und 1Vol.% bis hin zu elastischen Varianten. Prinzipiell sind aber auch alle haltbar gegen alles mögliche, nur nicht gegen UV Licht. Innerhalb eines Holzkastens gibt es das aber nicht, so dass ich denke dass die Haltbarkeit gegeben ist. Ich werde meine Auswahl auf Gewicht, Druckspannung , Wasserdichtigkeit und eventuell Elastizität auslegen, falls ich das überhaupt mache.
               EPS ist wohl auch nicht EPS, schon gar nicht älteres, so gesehen ist die Auswahl schwer.
               Gäbe es den eigentlich auch natürliche Alternativen, also irgendetwas geschlossenporiges mit geringem Gewicht? Mir geht es ja nur drum, den Hohlraum einigermaßen dicht auszufüllen und dazu brauchs ein gutes Isolationsvermögen, um es nichts zu heiß werden zu lassen, damit ich auf Ventile verzichten kann. Es gibt auch Shaper, die HWS ohne Ventile bauen, was mit ein bisschen Vorsicht, wohl auch gehen würde, aber da es „alle machen“ wäre mir das Risiko eines HWS ohne Ventile und Füllung zu hoch.

               Antworten
         2. 

            dieter

            13. November 2017

            Hallo Surfdude,
            wenn ich Dein Oberdeck als auslegungsrelevant durch Fuss/Kniebelastung betrachte und 6mm Balsa beidseitig mit einseitig laminiertem vergleiche (beidseitig laminiert geht doch leichter gerechnet als gedacht, wenn beide Laminate gleich dick sind), siehst Du bei einseitigem Laminat 3 mal mehr Beanspruchung des Balsa bei 40% mehr Gewicht.
            300% bedeutet ca. geviertelter Spantenabstand von 4cm um es auszugleichen. Das ist krass.
            Meine Betrachtungsweise steht oder fällt mit dem Wissen, mein Brett hält. Wie gesagt, mein Board hält und würde umgerechnet auf Balsa 100er Spantabstand, 40er Laminat und 8mm Balsaholz einseitig laminiert ergeben. Rechnerisch ist es gleichwertig mit meinem 5mm Red Cedar 200er Spantenabstand und 163er Laminat einseitig, aber bis zu 60% leichter.
            Aber, das ist Theorie und ich würde Balsa nie nur mit 40er Gewebe laminieren wollen. Bedeutet, dickeres Laminat bei geringerer Holzdicke, so 7mm bei 163er Laminat, 150er Spanabstant, einseitig laminiert … sollte taugen, bei weniger Gewicht.
            Also, Hände über die Kugel: ich denke Du hast noch Spielraum in Richtung weniger Laminat und dickeres Balsa. Es sei denn, Du bist nicht wie ich 73 kg schwer und ehemaliger Turner.
            Dieter

            Antworten
            1. 

               Surfdude

               13. November 2017

               ich wieg eher 83 (bei 1,84 Größe) als 73, genauer um die 82 und bin kein Turner aber ein „alter Sack“ (jetzt 54…).
               Mal was zu den Gewichten. eine Lage Laminat wiegt etwa das Laminatgewicht plus 1,5 mal das Gleiche Geweicht in Harz. Also 80gr Glasfaser ergibt ein Laminat von ca. 200gr/m² oder 2g/dm²
               1 dm³ Balsa wiegt ca. 125-150gr, also wiegt eine 10cm²Scheibe ung. 1,5g (1mm stark), also entspricht einem 80gr Glasfaser Laminat ung. 0,75mm balsa. Bei 160g/m² Glasfaser ergeben sich 4g/dm², was ungefähr 2,6mm Balsa entsprechen.
               Bei einem beidseitigem 80g glasfaser Laminat, was noch nicht mal 2mm Balsastärke entspricht, kann ich also die Belastung extrem erhöhen.
               Warum sollte ich dann deutliche dickeres Balsa verwenden? Ich würde also eher versuchen, zur besseren Belastbarkeit, zwar das Laminatgewicht zu reduzieren, aber eher beidseitig zu laminieren, als das Holz dementsprechen zu verdicken. Bei schweren Hölzern schlägt das Pendel ja noch mehr zu Laminat als zu Holz.
               Von der Belastung her gesehen müsste auch eine Laminatschicht unterhalb des Decks für flächigere Belastungen mehr bringen als oberhalb, also dann eher die 80 oben und 160 innen.
               Da ich aber schon weiß, wie sich 4mm Balsa mit 80/80 verhält, werde ich beim nächsten oben 80/6mm/80 nehmen und schauen, was passiert. Ich denke, dass wird eine sehr leichte Geschichte.
               Ein Shortboard von knapp 7Fuß sollte damit deutlich unter 4kg kommen… und extrem stabil sein.
               Und wenn ich tatsächlich innen irgendeine Form von Schaum verbauen sollte, würde ich dann das Laminat innen aber weglassen und sehen, was geht…

               Ist vielleicht nicht mehr ganz nachhaltig, aber ich präferiere mittlerweile Wasserdichtheit höher :(.

               Antworten
      2. 

         Tobias

         12. November 2017

         Die Vorteile eines T-Trägers (bzw. eine Doppel-T-Trägers) sind unbestritten, aber ich finde, dass der Ansatz in Hinsicht auf Holzsurfbretter in die falsche Richtung geht.

         Nur mal ein Gedanke – der Steg bei einem Doppel-T-Träger dient nur der Kraftübertragung zwischen den beiden Bändern, die die Zug- und Druckkräfte aufnehmen. Je höher der Steg, desto mehr Kräfte können aufgenommen werden. Die Belastung des Steges ist minimal (er darf nur nicht seitlich wegbiegen), was dazu führt, dass in der Baukonstruktion die Stege sogar teilweise noch gelocht werden, um Gewicht zu sparen. Der Steg soll also generell möglichst „verschwinden“.

         Auf die Außenhülle von Surfboards übertragen, bedeutet dies, dass die Holzschicht zum Kräfteüberträger der zwei Glasfaser-Laminatschichten degradiert wird. Das Holz wird zum Dekor. Das finde ich persönlich schade, da ich Holz, in der Summe seiner Eigenschaften, für einen überlegenen Baustoff halte.

         Das Ziel sollte darin bestehen, die außergewöhnlichen physikalisch-technischen Eigenschaften von Holz auszureizen, um bessere, nachhaltigere Surfbretter zu bauen. Dass Surfboards aus Holz schön aussehen, ist ein netter Nebeneffekt – aber es spielt für mich persönlich kaum eine Rolle.

         Antworten
   2. 

      Tobias

      12. November 2017

      Wow, vielen Dank für deine Ausführungen. Obwohl ich in meinem Architekurstudium auch Statik hatte, habe ich leider nicht die Grundlagen mich rechnerisch mit der Thematik auseinander zu setzen. Ich bin den mühsamen Weg per Try&Error gegangen und habe mich langsam heran getastet.

      Meine Grunderkenntnis ist: Das Gewicht steckt in der Außenhülle, die Innenkonstruktion spielt kaum eine Rolle. Und im Umkehrschluß – je differenzierter die Innenkonstruktion wird, desto dünner kann die Außenhülle werden und desto leichter.

      Das statische Optimum wäre wahrscheinlich, die Innenkonstruktion eines Cardboard-Surfboards mit einer Außenhülle aus Holz zu kombinieren. Aber Karton ist noch einmal eine neue Herausforderung…und wie bekommt man die Außenhülle flächig verleimt, ohne den Pappkern zu zerdrücken?! Da muss man noch einmal drüber schlafen… ;-)

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      1. 

         dieter

         13. November 2017

         Hallo Tobias,
         ich habe verzweifelt versucht die Hülle als frei gelagerte Platte zu rechnen. Bin immer bei der Baustatik gelandet und die hat Tabellenwerke … daher habe ich auch nur ganz einfach über Biegung gerechnet. War aber schon Tricki, unbestimmt gelagert und Biegebalken aus zwei Materialien sind analytisch nicht soooo einfach. Aber auch eine abschätzende Auslegung ist hilfreich und bestätigt absolut Deinen Wissensstand.
         Und ich gebe Dir weiterhin recht. Ideal wäre ein Honeycomb wie im Flugzeugboden. Aber dann müsste man den Honeycomb auf Kontour Fräsen und die Hülle müsste man quasi vorgeformt ohne Belastung des Honeycombs verkleben können. Also schichtverleimte Hülle exakt geformt. Sieht man sich Holzkonstruktionen in der Luftfahrt an, sieht man was rein in Holz machbar ist. Und das ist halt Spanten und Stringer mit Lasteinleitung der Antriebe sowie schichtverleimtem Sperrholz und die Jungs konnten damals schon richtig richtig gut rechnen.
         Beim Kiten ist die Belastung ja richtig heftig. Da würde ich auf jeden Fall immer über Spanten und Stringerabstand arbeiten, also möglichst homogene Steifigkeiten. Dann kann man den Schlagbelastungen am besten standhalten. Und bei den Schlaufenlasten würde ich immer über lokale Verdickung der Hülle und Kraftübertragung auf die Gegenseite arbeiten. Alles möglichst ohne Steifigkeitssprünge.
         Holzbauweise pur … ist nicht nur machbar sondern kann man brutal ausreizen … wenn nur nicht das Wasser wäre. Deshalb habe ich mal versucht den Ansatz von Tom Wegner umzusetzen, Ölen. Ich gestehe, dass ich mich nicht traue mit Öl zu arbeiten. Dazu ist Balsa oder Paulownia beim Longboard nicht geeignet und da steckt das Gewichtspotential drinn. Die geölten Holz-Bretter von Tom Wegner sehen auch a bissl mitgenommen aus. Red Cedar könnte gehen, aber bei der Anzahl der Leimfugen … in der gewichtsoptimalen Hohlbauweise …
         Daher wird es beim möglichst biologisch erstellten Epoxy bleiben, dann wird es hoffentlich entsprechen lange halten.
         Dieter

         Antworten
         1. 

            Tobias

            14. November 2017

            Mein Anspruch besteht im Moment darin, die Konstruktion und die Lastabtragung möglichst nur mit Holz zu realisieren. Glasfaser nur bei großen Longboards und SUPs, weil diese ansonsten durch das höhere Eigengewicht sehr schnell kritische Druckstellen durch Transport und kleine Steine am Strand bekommen.

            Bei der Versiegelung verwende ich in letzter Zeit auch häufiger wieder Bio-Epoxy. Der Grund ist ebenfalls die Druckempfindlichkeit.

            Ich hatte mich bei einige Kite-Directionals gewundert, warum sie nach mehreren Sessions kleine Druckstellen im Standbereich aufwiesen. Zu klein für Füße und zu viele, als dass Steine die Ursache gewesen sein könnten. Nach einigem Grübeln kam ich auf die Ursache – es waren Abdrücke von meinem Kitetrapez. Wenn man sein Board bei ruppigen Wind zum Strand trägt, wird das Board immer gegen die seitlichen Plastikschnallen gedrückt.

            Es ist nur ein optischer Makel…aber es nervt, wenn man viel Mühe in ein gutes Finish gesteckt hat.

            Antworten
      2. 

         Surfdude

         13. November 2017

         Hast du mal über einenHolzkern in Analogie zum Cardboard gedacht also eine Art Kreuzverband mit aufrecht stehenden dünnen Holzbrettern, sagen wir mal 3mm breit? Das Ganze dann im Rockertable ausfräsen und mit Holz beplanken?

         Aber Hauptproblem ist und bleibt die Dichtigkeit… Ich hatte jetzt schon 3 mal Wasser im Brett (1*Riß im Laminat, unerkannter Transportschaden und 2*vergessene Ventile…) und gehe davon aus, dass diese irgendwann von innen verrotten…

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         1. 

            dieter

            13. November 2017

            Fräsen ist cool.
            https://www.youtube.com/watch?v=gerEBZuGMVU
            Aber ob das leicht ist?
            Dieter

            Antworten
         2. 

            dieter

            14. November 2017

            Hallo Surfdude,
            Ventile? Habe immer schon Gore-Ventile, noch nie ein Problem gehabt (3 Bretter).
            Aber nochmals zu Deiner Belastungsbetrachtung. Biegung der Hülle durch mein Füße beurteile ich kritisch und nicht das Zusammendrücken der Hülle. Biegung verursacht in den äußeren Fasern der Hüllenschicht oben und unten höchste Zug oder Druckspannungen. Wenn Du jetzt ein Material hast das fest und leicht ist, Holz hat hier die perfekte leichte Hohlkammer/Faserstruktur, dann kannst Du über die Dicke die Beanspruchung auf das notwendige Niveau reduzieren. Die Höhe reduziert im Quadrat die Beanspruchung. Verwendest Du Holz kannst Du leichter über die Höhe die Beanspruchung reduzieren als durch schweres Laminat. Ist so, dass ist perfekt berechenbar.
            Bedeutet, dass die leichteste Hülle eigentlich reines Holz wäre, entsprechend dick hält sie alles aus – nur kein Wasser. Eine Holz-Hülle federt dabei, Holz ist sehr elastisch, Du kannst meine Longboard Hülle locker mit dem Daumen bewegen.
            Wie Tobias schon sagt, kannst Du die Hülle dünner wählen, wenn die Spannweite des Biegebalken durch enge Spanten kleiner gewählt wird. Extrapoliert in der Betrachtung ist ein Kern aus Schaum ein Spantenabstand 0, er stützt perfekt, wenn er die notwendige Druckstabilität hat. Ein fester Schaum (E-Modul) kann dünn laminiert werden, ein weicher Schaum (geringes E-Modul) muss dicker laminiert werden. Bauschaum ist so eine Sache, habe ich mal zur Studienzeit an der Uni untersucht. Bauschaum expandiert nie ideal und kann erhebliche Dichteschwankungen aufweisen. Dichte ist Gewicht, ich würde immer mit Blockmaterial arbeiten. Ich habe mal ein Wind-Surfboard gebaut, mein Vater war stinksauer, weil ich die Garage benutzt hatte und der Autokühler danach aussah wie ein Schneemann.
            Tom Wegner verwendet für seine super flexenden letzen boards EPS als Kern, unten aber mit 8mm Paulownia geölt und oben nur Kork lackiert. Statisch betrachtet ein Holzbrett beklebt mit EPS und Kork, dass kann er durch den Stringer perfekt auf Flex einstellen.
            Auch hier kommt die Festigkeit durch die Dicke der Holzunterseite, kein Laminat :-)
            Dieter

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            1. 

               Surfdude

               14. November 2017

               Klar, dass man kein Laminat innen braucht, wenn das Holz dick genug ist. Aber laut meinen obigen Berechnungen (ist ein kleiner Fehler drin, 1,6mm Balsa dm² wiegt in etwas soviel ein 80 g Glasfaser Laminat) bedeutet das, dass wenn ich Gewichtoptimieren will besser Holz durch Laminat ersetze, da eine Lage Laminat innen eben mehr Belastung ermöglicht als 1,6mm Balsa, wobei die 1,6 ja nur die Gewichtsentsprechung ist, die Festigkeit dürfte deutlich höher liegen, andererseits brauchs ein bisschen Höhe, da der Abstand zwishcen den Laminaten entscheidend ist.
               Beim Bauschaum mag die Dichte unterschiedlich sein, er würde sich aber optimal den Hohlkammern anpassen, daß EPS bei einem HWS passgenau eingesetzt werden kann, ist nicht so einfach, wahrscheinlich müsste man es bereits ins Gerippe kleben und dann oben und unten beischleifen, mit der Gefahr auch die Rippen wieder anzuschleifen. Ich glaube auch nicht, dass sich die Dichteunterschiede negativ bemerkbar machen werden, der momentan ins Auge gefasste Schaum ist mit 12kg/m³ angegeben bei 2N/cm² Druckspannung. bei geschätzten 50l Schaum wären dass ca. 600g Schaum, obs dann 650 sind, wäre eigentlich egal. dafür könnte ich innen das Laminat weglassen, bei 2m² 400g gespart und wahrscheinlich auf 2mm Balsa (je 1mm oben und unten) verzichten, bei ebenfalls 2m² nochmals 250 g, dazu weniger Rippen, dass sollte also sogar leichter ausgehen.
               Hast Du die Goretex Vents selbst gemacht? Gekaufte sind relativ teuer, meine Ventile sind Gewindeeinsätze mit hohlgebohrten Schrauben und Gummidichtung, die muss man halt schließen… :(
               Meine Überlegung war großer Rippenabstand, eigentlich brauch ich die Rippen nur für die Boardkonturen, da reichen einige wenige, dann Deck und Boden aufkleben, und dann von der Seite ausschäumen, überstehenden Schaum abschneiden, Rails dran, laminieren fertig.
               Nicht ganz, danach wird es ja wieder durchgesägt, für die Zerlegbarkeit. Bei meinem KOnzept sollten alle boardteile dann in sich 100% dicht sein, da mein Seilspannmechanismus quasi außerhalb des Boardes angebracht wird. Für jedes boardsegment bräuchte ich ein eigenes Ventil…, was ich eliminieren will.
               Meinen Seilmechanismus habe ich zwischenzeitlich gedanklich noch etwas optimiert, die Umlenkung im Vorderen Segment fällt zukünftig weg.
               Durch die Zerlegbarkeit entsteht mehr Gewicht, deshalb liegt die Priorität auf Leichtbau zuungunsten der Nachhaltigkeit.
               Warum ein Board flexen soll, erschließt sich zumindest für meine bescheidenen Fahrkünste nicht, die gehen mehr in Richtung Oldstyle die Welle entlang, als hektisches Hoch und Runter und Rippen…

               Antworten
3. 

   Surfdude

   13. März 2017

   Was machen die Boards? Bist Du schon weit gekommen?

   Antworten
   1. 

      Tobias

      13. März 2017

      Ich habe ein anderes Projekt eingeschoben…was mir leider seit Wochen die Werkstatt blockiert. Habe keinen Platz für den Rockertable, um die Decks auf den HWS-Gerippen zu verleimen. Ich werde auch schon ungeduldig…die Saison fängt bald an. :-)

      Antworten
4. 

   Andi

   28. Februar 2017

   Hat jemand schon Erfahrung mit dem Lasern des Templates gemacht? Die einzige Firma die ich hierzu gefunden habe ist ja bei Tobi um die Ecke.
   http://firstlaser.de/holz-lasern.html

   Ich habe übrigens auch ein 9er Longboard gebaut. Da das Teil aus heimischen Lärchenholz recht schwer geraten ist, werde ich das mit 40Gramm Glasgewebe laminieren. Hast du oder jemand anderes Erfahrung ob das ausreicht? Stabilität ist ausreichend vorhanden, ich brauche nur eine geschlossene harte Schutzschicht.

   Antworten
   1. 

      Tobias

      3. März 2017

      Ich habe meinen breiten Vanguard, den ich mit Bead&Cove-Rails gebaut habe, auch mit 40g-Glasgewebe laminiert. Und dieser hat eine Außenhülle aus Paulownia. Das hat problemlos ausgereicht.

      Ich habe bisher keinerlei Macken oder ähnliches. Und er ist mir sogar einmal am Strand aus der Hand gerutscht und auf Steine gefallen… :-/

      Mit Auslasern habe ich noch keine Erfahrungen gemacht. Ich habe meine CAD-Daten erst seit Kurzem soweit optimiert, dass man sie auch für den Export für CNC-Maschinen nutzen kann (absolute saubere Polygone und Rundungen, keinerlei Lücken, durchnummerierte Teile, etc.). Aber das steht jetzt an.

      Antworten
5. 

   Tobi

   27. Februar 2017

   Servus,
   Habe eine Frage bezüglich glassing schedule.
   Mein Board hat eine hollow-Bauweise, stringer und rippen, bottom 5mm balsa, deck 8mm balsa.
   Ich hab Zugriff auf epoxy und 4oz glasmatten.
   Reicht bei 5mm bottom (Holzstärke bleibt überall erhalten, da kein concave rein kommt) eine einfache Lage 4oz? Die plugs werde ich mit patches verstärken
   Habe auch mal was gelesen, dass das ideale gewichtsverhaltnis vom Glas 2:1 zwischen deck und bottom sein sollte?
   Lg

   Antworten
   1. 

      Tobi

      27. Februar 2017

      Aufs Glas dann übrigens noch eine Lage hot coat, gloss lasse ich wahrscheinlich wegen Gewicht weg;)
      Ist der hot coat relevant für Stabilität?

      Antworten
      1. 

         Tobias

         27. Februar 2017

         Der Hot Coat ist hauptsächlich für die Optik.

         Antworten
   2. 

      Tobias

      27. Februar 2017

      Die Frage kann ich dir leider nicht beantworten. Ich verwende Glasmatten nur in Ausnahmefällen bei größeren bzw. schwereren Boards/SUPs, damit die Oberflächen widerstandfähiger werden. Die Statik mache ich ausschließlich über das Holz. Und mit Balsa habe ich noch keine Erfahrungen gemacht.

      Antworten
   3. 

      Surfdude

      27. Februar 2017

      Wie genau ist das Grammgewicht des Glasfilaments? 40oz/sqy sind ungefähr 130-140gr/m².
      Ich frage deshalb, da ich 163gr/m² = 4,7oz/sqy (und 80gr/m²=2,3oz/sqy) verwende.

      Die Frage ist weiter schwierig zu beantworten, da ich deine Konstruktion und insbesondere deinen Rippenabstand nicht kenne, der ist natürlich mitentscheidend. (und natürlich Rippen und Stringerstärke, aber hier sehe ich zunächst weniger Einschränkungen)

      Ich verwende auf jeden Fall 4mm Balsa für den Boden und 6mm fürs Deck. Dazu laminiere ich wenn möglich auch innen! Der Boden ist dann ein Sandwich mit 80erGlas, 4mm Balsa und nochmals 80er Glas. Das hält, gibt aber bei starkem Daumendruck und 15cm Rippenabstand schon minimal nach. Beim Deck hab ich 80er innen/6mmBalsa und oben 163er. Das ist richtig gut stabil.
      Daraus würde ich ableiten, dass der Boden mit 5mmBalsa und 140gr? Glas ebenfalls problemlos funktionieren würde, beim Deck wäre ich mir nicht ganz sicher, gehe aber davon aus, dass es reicht. Wenn Dein Glas aber auch 4,7oz und damit 163gr/m² ist, sollte es mit Hotcoat und 8mm Balsa auf jeden Fall funktionieren, sofern deine Rippen auch max. im 15 cm Abstand liegen.

      Antworten
6. 

   Tobi

   1. Februar 2017

   Servus tobi, ich verfolge Deinen Blog schon recht lange, vielen Dank für die Mühe!
   Mich interessiert wie du die hohlen Boards innen versiegelst gegen Kondensationsnässe und warum du (offenbar) kein Balsaholz verwendest?

   Gruß aus München

   Antworten
   1. 

      Tobias

      1. Februar 2017

      Um Kondenswasser im Inneren habe ich mir offen gesagt, bisher noch gar keine Gedanken gemacht. Ich habe die Ventile generell immer offen und schliesse sie nur, wenn ich aufs Wasser gehe. Danach öffne ich sie gleich wieder. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in diesem Zeitraum (max. 4 Stunden) zu einer spürbaren Kondenswasserbildung kommt.

      Nichtsdestotrotz habe ich eine zeitlang meine Boards innen mir einer farbigen Lasuren versiegelt. Aus Vorsorge, falls es doch mal zu einem Unfall/Schaden kommt. Farbig aus dem Grund, damit man besser sieht, wo man schon gestrichen hat.

      Ich habe die Versiegelung aus Gewichtsgründen dann später wieder weg gelassen.

      Balsaholz möchte ich auch noch einmal ausprobieren. Mir war es bisher einfach zu empfindlich. Schon Paulownia finde ich grenzwertig.

      Ich hatte schon leichte Druckstellen an zwei Boards, weil die Schnalle meines mein Kite-Trapezes beim Tragen gegen das Deck gedrückt hat.

      Antworten
      1. 

         Tobi

         1. Februar 2017

         Danke für die schnelle Antwort! Hast du denn zufällig mal ein älteres Board aufgemacht, wie’s darin aussieht?
         Ich persönlich denke auch, dass in der kurzen Zeit, die man im Wasser ist, keine schädliche Menge entstehen. Wollte nur deine Meinung zum Thema, da es ja theoretisch schon möglich ist.
         Zum Thema Glas auf Holz: Habe auf YouTube von fiberglass Hawaii gesehen, dass die Jungs vorm laminieren einmal ein Harz/härter-Gemisch auftragen zum versiegeln. Halte ich auch für unnötig(es Gewicht), wie siehst Du das?

         Antworten
         1. 

            Tobias

            1. Februar 2017

            In drei Boards habe ich hinein geschaut. Beim ersten SUP war das UV-Epoxy nicht durchgehärtet und es ist beim Paddeln dann fast komplett vollgelaufen. Nach Notreparatur in Frankreich und mehreren Wochen Einsatz, habe ich es im Herbst dann geöffnet…das war nicht schön. Alles voller Pilzflaum. Ich habe den GAU damals auch fotografiert.

            Später habe ich noch bei zwei Kite-Directionals die Oberdecks durchgesprungen. Die Boards hatte ich beide vorher längere Zeit gefahren. Da sah alles tiptop aus.

            Das mit dem versiegeln vor dem Laminieren habe ich auch schon gesehen. Ich könnte mir vorstellen, dass durch die Versiegelung der Holzporen (bei sparsamen Epoxy-Auftrag) im ersten Arbeitsgang, beim Laminieren nicht mehr soviel Harz aufgesogen wird und man vielleicht in der Endsumme Gewicht spart. So etwas kann man aber leider auch nur schwer testen. :-)

            Antworten
            1. 

               Surfdude

               2. Februar 2017

               Ob allerdings die Gewichtseinsparung signifikant ist, ist fraglich, mir ist der Oberflächenschutz wichtiger. Aber Schaden tut es keinesfalls…

               Antworten
         2. 

            Surfdude

            2. Februar 2017

            Zum Harz direkt auftragen, manchmal auch cheater coat genannt. Bei Balsa hat dies mehrere Vorteile. Erstens härtet es dass Holz ein wenig. Gerade beim Bauen gibt es oft Dellen, wenn das Balsa aufliegt und irgendwo trotz peinlichst genauer Reinigung doch irgendetwas Hartes unterliegt. Wenn man nun beispielsweise das Deck gerade fertig hat und Harz aufträgt, ist es schon etwas geschützt und beim Anbringen der Rails gibts dann auf dem Deck weniger Druckstellen.
            Zum direkt auftragen nehme ich eine Rolle, damit kann man die Harzdicke relativ einheitlich auftragen. Es reicht, eine hauchdünne Schicht aufzutragen.
            Der zweite Vorteil ist das unkontrollierte Aufsaugen vom Harz beim eigentlichen Laminiervorgang. Mit der Zwischenschicht, wird ein Eindringen des eigentlichen Laminierharzes geblockt, so dass tatsächlich Harz gespart wird.

            Zu Balsa: Meines Erachtens muss Balsa halt immer laminiert werden, es sei denn, man macht sich nichts aus Dellen. Wer möglichst ohne Epoxy arbeiten möchte, dem würde ich Balsa nicht empfehlen. Allerdings ist der Gewichtsvorteil immens, Balsa wiegt nochmals die Hälfte von Paulownia…

            Mein neuestes Projeckt wiegt aktuell bei 8’2“x20 1/2“x 3′ + nur 1,9kg, allerdings rechne ich mit fast 3kg Laminat was noch dazukommt…

            https://www.woodboardforum.com/forum/design/workshop-tool-ideas/3730-8-2-hotcurl-translucent-hot-lucy/page2

            Antworten
            1. 

               Tobias

               2. Februar 2017

               Danke für die Erläuterung! Da war ich mit meiner Theorie ja nah dran.

               Antworten
7. 

   Surfdude

   30. Januar 2017

   Viel Spaß beim Bau! Ich bau gerade ein 8’2“ mit 70l Volumen, wieder als Hotcurl ohne Finnen…
   Wenn ich die Pläne so sehe, fällt ein doch starker Rocker auf dem 2ten Bild auf. Welche Maße nimmst Du denn an Front und Tail? Je weniger Rocker desto einfacher und schneller paddelt es…
   Wie breit und mit wieviel Volumen baust Du denn und zum Schluß die spannendste Frage, willst Du auf Epoxy und Glasfaser verzichten?

   Nochmals viel Spaß beim Bau, wenn Du willst kannst Du auch mal ein paar Bilder im Woodboardforum einstellen…

   Antworten
   1. 

      Tobias

      1. Februar 2017

      Das mit dem Rocker täuscht wahrscheinlich durch die Perspektive. Beim 9,0’er (69l Volumen) liegt er zwischen 8 und 9 cm, beim 9,4er (80l Volumen) beträgt er 7cm. Ich habe mir die Longboards von einigen Freunden angesehen und mit Ihnen über die Boardcharaktere gesprochen. Danach habe meine Shapes entwickelt.

      Ich merke gerade, dass ich große Lust aufs Furnieren habe. Deswegen ist ein dünnes Glasfaserlaminat leider Pflicht. Ansonsten bekommt man bei der kleinsten Beschädigung sogenannte Kirschner (wellige Ablösungen).

      Antworten
      1. 

         flobo

         20. November 2017

         Hallo Tobias,
         Bei meinem nächsten Board wollte ich auch mal im Vakuumsack furnieren (mit PU-Leim). Danach wollte ich mit Bootslack drüber oder maximal mit Epoxy ohne Glasfaser. Du hast das ja schon öfter in der Kombination gebaut. Hast du da dann Probleme gehabt mit Kürschnern? Wäre schade, wenn das nur mit Glasfaser geht.
         Ansonsten hoffe ich, dass du mal wieder ein neues Projekt vorstellst. Werde auf jeden Fall regelmäßig reinschauen :)

         Antworten
         1. 

            Tobias

            21. November 2017

            Lustig dass du gerade jetzt dieses Thema ansprichst. Ich war am Sonntag kiten mit meinem geflammten 5,8’er und musste daran denken, dass er nun schon seit über zwei Jahren im regelmäßigen Einsatz ist. An den überfunierten FCS2-Finnenkästen hat er ein paar klitzekleine Macken, ansonsten sieht er noch top aus. Dank fünf Schichten Bootslack (Biopin) gab es mit Kürschnern keine Probleme. Es funktioniert also.

            Ich habe fünf fast fertige Boards in der Werkstatt liegen. Da werde ich demnächst ein paar Fotos einstellen.

            Antworten

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